Разговоры на другие темы - 2

[Mihanik]

Если я нанял рабочего себе в помощь и честно оплачиваю его труд, с фига ли я становлюсь эксплуататором и тем более обманщиком? Это моё дело, мой продукт, я его автор и от рабочего мне нужна помощь в конкретных вещах. За которую я и плачу ему ровно столько, на сколько мы договоримся.

Значит ты обманул покупателя, да и рабочего, но у него не было лучшего варианта и он согласился. Иначе бы ты не получил бы прибыли, в цене был бы только твой труд и труд твоего помощника, а прибыли бы не было, а это уже не бизнес.
Ну и ты несколько раз просил про экономическую модель, угадай о какой стране речь
За 5 лет, детская смертность снизилась больше, чем в 2 раза, в полтора раза увеличилось количество медицинского персонала, число научных учреждений увеличилось на 40% , число студентов - на 50%. Ежегодно в 1,5-2 раза снижались цены. Что важно: зарплаты при этом не снижались. В эти годы, нацеленные на результат скорого подъема экономики, особенно поощрялось перевыполнение плана, поэтому рабочие могли себе позволить неплохо заработать. и взять квартиру в ипотеку под 1 процент годовых. При нулевой инфляции. За 100% перевыполнение рабочим платили полтора тарифа, за 150% - двойной тариф, за 200 % - три тарифа. В эти годы даже заключенные за перевыполнение плана на 200 % могли втрое уменьшить срок заключения. И да это привело к созданию второй экономики мира. Я думаю ты об этом знал и сейчас мне расскажешь... не разочаруй.

[exooman]

поэтому рабочие могли себе позволить неплохо заработать. и взять квартиру в ипотеку под 1 процент годовых.

На этом моменте можно смеяться? Или всё же стоит начинать плакать? Ипотека в СССР... Под 1%... мда. Хотя бы почитал, как работал ЖСК в то время. И чем вообще являлась в СССР смена места жительства или работы. Узнал бы про работу по распределению, про обучение в ВУЗах по целевому направлению. Про непрерывный трудовой стаж, про потерю жилья при уходе с предприятия и многие другие санкции, которые не позволяли человеку просто так свободно и своевольно менять даже место работы, не то что жильё.

Государство давало человеку образование, питание, жильё и работу. Причем в том виде, в котором считало нужным. На этом подарки заканчивались и дальше ты должен был не жалуясь трудиться в муравейнике. Иначе минус премия, минус отпуск, минус льготы, минус пенсия, и т.д. И поток порицания и презрения со стороны более покладистых "товарищей". Полный список можно узнать, почитав про трудовую дисциплину в СССР. Там у тебя быстро эта "ипотека" из башки вылетит.

Именно поэтому твои слова воспринимаются как наивные сказочки. Попытка натянуть прекрасную сову прошлого, на современный недо-капиталистический глобус. Понимаю, что ты хватанул "лихие горбачевские". Но то был уже далеко не тот союз. Свободы в эту эпоху было уже куда больше. Из-за неё всё и рухнуло, имхо.


Теперь по циферкам. Ой, не спешили бы вы ими обмазываться. Смертность, образование, экономика - просто смотрим общемировые показатели за тот же период. Весь развитый мир имел аналогичные показатели. Почему? Развитие медицины, образования и экономики. Удивительно, да?

Например:

Основными причинами смерти детей на первом году жизни в начале XX века были желудочно-кишечные и инфекционные заболевания, болезни органов дыхания. Так из 11786 детей, умерших в 1907 году в Петрограде, 35,8% умерло от желудочно-кишечных расстройств, 21,1% от врожденной слабости, 18,1% от катарального воспаления легких и дыхательных путей, на долю инфекционных болезней приходилось 11,0%
(Источник: http://www.demoscope.ru/weekly/2003/0125/analit02.php)

Банальная гигеиническая грамотность уже дала уменьшение смертности, а изобретение всяких антибиотиков, типа тетрациклина - так и вовсе бустануло эти показатели.

В эти годы даже заключенные за перевыполнение плана на 200 % могли втрое уменьшить срок заключения.

Про заключенных я лучше промолчу, не то меня понесет в длинючие простыни про 30-е годы. Ибо когда, как, за чей счет и чьими руками строился коммунизм - это тема отдельного срача, который уже надоело обсуждать.

За сим у меня всего один вопрос - это и есть все твои аргументы? Если так, то поищи что-то посущественнее.

Добавлено спустя 29 минут 11 секунд:
Хотя, уже понятно, что тут вопрос религии. Если ты так веруешь в успешность некой идеологии, навряд ли тебя что-то переубедит кроме личного опыта, который сейчас навряд ли где-то можно получить. Так что тратить силы на высокодуховные беседы смысла нет. Поговорим о наземном. Ты заявляешь, что я обманщик. Давай разбирать.

Значит ты обманул покупателя, да и рабочего, но у него не было лучшего варианта и он согласился. Иначе бы ты не получил бы прибыли, в цене был бы только твой труд и труд твоего помощника, а прибыли бы не было, а это уже не бизнес.

Вопрос первый: кто назначает цену на мой труд и какова эта цена?

Допустим, цена определена. Я разрабатываю продукт, ПО. Моя ставка - 1 условный МРОТ в месяц. Я работал 5 лет и получаю 12х5х1МРОТ. Мой рабочий получает за 3 месяца работы 3х1МРОТ. Справедливо? Наверное, еще более справедливо будет предположить, что когда я получу оплату своего труда, мне нужно будет сделать продукт бесплатным. Хорошо.
Теперь вопрос второй: кто нам гарантирует полнообъемную оплату труда?
Ведь моё ПО может в итоге оказаться невостребованным. Его не купят. И я потеряю своё время и всё справедливо заработанное. В этом случае где я тут буду обманщиком? Или я становлюсь обманщиком ровно в момент успеха? Ох уж эти дырки в логике... объясни что там за каша у тебя в голове, я честно уже не пойму.

[SergeV]

поэтому рабочие могли себе позволить неплохо заработать.

Вопрос на засыпку, из примера заработков из бывшего совка, одного города:
Имеются 3 уборщицы, делают они одну работу по объёму и сложности, но получает первая 50 рублей, вторая 70, третья 120. Работают они на разных предприятиях... Вопрос, кто из них неплохо зарабатывает, если мелкая пешка из партийных зарабатывает под 200, а сталевар 600?

Про зарплату, и ипотеку тем паче, мог бы и не упоминать, при совке не было равных зарплат, при одной и той же работе, рабочие либо хлебали голые щи, либо "шиковали" хлебая щи с мясом. Мои родители получали зарплату в 60 и 80 с копейками рублей, когда мы(я с сестрой) были совсем детьми, они не могли себе даже позволить что то лишнее купить, мы дотаскивали одежду наших старших кузенов и кузин, так как новая школьная униформа тогда стоила на одного полную зарплату. Я хорошо помню, когда выпрашивал у мамы игрушку, которая стоила 11 рублей, и это была ещё не сильно дорогая. Помню что конфеты и экзотичекские фрукты(апельсин-мандарин) мы имели только на новый год, и день рождение. Не будь у нас дачи, на которой мы с детства вовсю работали, нам бы и жрать особо не было.
Вот и скажи теперь, кто себе мог чего позволить? Если у тебя и твоих родителей, где ты тогда жил, были хорошие зарплаты, не значит что все такие имели, на хорошую контору где платили прилично, тогда можно было устроится только по связям...
В той же европе, в частности в германии, есть минимальная ставка в час, определённая правительством, при которой, зарплата простого рабочего вполне себе приличная, если сравнивать с совком, так как дажа на минималку рабочий тут себе может позволить купить, хоть и подержанный, но автомобиль. Не говорю уже про всё остальное, тут не кто не голодает, всё есть. Да, есть тут и такие кто ходит в красный крест и в магазин с просроченой едой, но так это либо алкоголики и курильщики(дорого тут это добро стоит), многодетные у кого социала и зарплаты не хватает(обычно такие семьи алкоголики и курильщики), ну и некоторые наши, которые экономят деньги на ежегодные отпуска за границей, дорогие авто и прочий хлам, что бы по выпендриваться перед другими...

[Bibo]

То ли я слишком долго не посещал русскоязычный интернет, то ли у вас демагогический подход слишком агрессивный, каждое предложение поставлено таким образом чтобы спровоцировать собеседника на выхлоп эмоций.
SergeV, exooman, вы ведь понимаете что просто играетесь с показателями крайне нестабильного периода, крайне нестабильного государства. Можно бесконечно вспоминать бесчисленные недостатки Союза, но у вас выходит так будто государство либо существовало в мирные времена либо происходившие мировые события не могли оказать никакого влияния на ситуацию внутри страны. Вы это просто игнорируете.
Помимо этого вы прибегаете к другому сомнительному демагогическому приему - сравнить уровень жизни СССР с современной действительностью:

В той же европе, в частности в германии, есть минимальная ставка в час, определённая правительством, при которой, зарплата простого рабочего вполне себе приличная, если сравнивать с совком

Постоянное апеллирование к частностям:

Мои родители получали зарплату в 60 и 80 с копейками рублей, когда мы(я с сестрой) были совсем детьми, они не могли себе даже позволить что то лишнее купить, мы дотаскивали одежду наших старших кузенов и кузин, так как новая школьная униформа тогда стоила на одного полную зарплату.

Хотя можно вспомнить диаметрально противоположные примеры работяг и что голодали и что никогда нужды не знали.
В этот момент приходит самый распространенный демагогический прием - пробовали, не работает. При этом этот "не работает" закрывает глаза и на нестабильный период, и на индустриализацию, и на войну в которой этот самый "не работает" почему-то одержал победу. При этом, что есть любая горячая война? Это всегда война экономик, которая у этого самого "не работает" оказалась сильнее. Но даже закрывая на это глаза, у вас получается странное:

Как и любую саморегулируемую социальную систему, капитализм нужно ограничивать, иначе будут проявляться его недостатки. И механизм этот должен быть гибок, ибо интересы общества имеют свойство кардинально меняться. Как и представления людей о справедливости. Поэтому на свете было и будет множество форм этого самого капитализма. Как хороших, так и плохих. И даже крайне извращенных.

То есть, мы можем говорить о множественности капитализма. Мы можем работать над капитализмом, улучшать его, дорабатывать, развивать систему. Но когда речь заходит о новой экономической системе, вы почему-то отказываете этой системе быть множественной. Вы отказываете этой системе в развитии, доработке и устранении ее недостатков. Вы демонстрируете слепую ненависть к системе, которая просуществовала временной промежуток, в который поместится лишь несколько поколений людей, пересчитать которые пальцев одной руки будет много. В то время как так же как и при капитализме, недобросовестные граждане будут иметь место, блат будет иметь место, злоупотребление будет иметь место. И над этим так же нужно работать. А у вас получается что оно как-то само по себе хорошим стать должно, а иначе не работает.

[exooman]

Если у тебя и твоих родителей, где ты тогда жил, были хорошие зарплаты, не значит что все такие имели, на хорошую контору где платили прилично, тогда можно было устроится только по связям...

Это наверное ключевой момент, намекающий на узкость мышления и крайне эгоистичный подход у любителей "поностальгировать". Ценят только свой труд, учитывают только свой опыт.
Да, кто-то в союзе жил хорошо. Кто-то прям очень хорошо. Но кому-то не повезло родиться в крупном региональном центре или близ него.

Если ты родился в том же селе, то до середины 70-х ты был крайне ограничен в правах. Даже по своей стране ты не мог перемещаться свободно. Почему? А у тебя не было паспорта. Удивительное равноправие, да? А без паспорта(или разрешения от начальства), ты мог легко присесть на два года, просто приехав без спроса пожить в столицу. За "посмотреть" получал до шести месяцев исправительных работ. УК РСФСР, статья 192а.

И чтобы впредь не демонстрировать столь вопиющий уровень невежества, ребятам-октябрятам для начала стоит хотя бы изучить историю страны, о которой идет дискуссия. Почитать её законодательство, нормативы, конституцию в конце концов. И собрать сведения у реально живших в ней людей, а не у всяких мечтателей, типа гоблина и ко, или где вы всего этого счастья понабрались?

А главное запомнить - СССР, это далеко не одни 1980-е. Это огромная эпоха с кучей всякого нелицеприятного внутри. Хорошее тоже было, но маловато. Примерно как и сейчас.

То ли я слишком долго не посещал русскоязычный интернет, то ли у вас демагогический подход слишком агрессивный, каждое предложение поставлено таким образом чтобы спровоцировать собеседника на выхлоп эмоций.

Извините, но наш визави упорно уличает нас в обмане и мошенничестве. А на любую контр-аргументацию отвечает всякими интересными, но ничем не подкрепленными умозаключениями. Поверьте, изо всех сил пытаюсь подбирать слова и большую часть непотребства удаляю. 60% самоцензуры, не меньше. Но провокационный стиль один черт прослеживается, признаю.

Хотя можно вспомнить диаметрально противоположные примеры работяг и что голодали и что никогда нужды не знали.

Это очень хороший аргумент. Большая часть населения принимала правила государства и жила относительно хорошо. И я это подчеркнул во фразе "Идеальный мир для того, кому много не нужно."
Это работало. Правда. Но какой ценой? Какая борьба шла с инакомыслием и свободами человека? Да, то было другое время и поэтому подобное было возможно. Сейчас время изменилось и подобное кажется преступным. От того и попытки натянуть прошлое на настоящее кажутся бредом.

В качестве противовеса этим "успешным примерам" я всегда ставлю историю юго-запада страны, для которого коммунизм дался не так легко. Много людей, много судеб. Мне же не обязательно тут проводить исторические ликбезы? Предполагается, что вы и так прекрасно осведомлены, раз затронули тему. Ведь так?

В этот момент приходит самый распространенный демагогический прием - пробовали, не работает. При этом этот "не работает" закрывает глаза и на нестабильный период, и на индустриализацию, и на войну в которой этот самый "не работает" почему-то одержал победу.

Не совсем так. Оно работает. Но не вечно. Индустриализация всегда дает мощный толчок. А дальше рост замедляется и развитие стагнирует. Страна может продолжать эту политику, только если будет полностью изолирована. В ином случае её начнут разрушать сами же граждане. Вот это мы пробовали и проходили. И речь далеко не про какой-то там неудачный период.

То есть, мы можем говорить о множественности капитализма. Мы можем работать над капитализмом, улучшать его, дорабатывать, развивать систему. Но когда речь заходит о новой экономической системе, вы почему-то отказываете этой системе быть множественной. Вы отказываете этой системе в развитии, доработке и устранении ее недостатков.

И где я ей отказываю? Не было приведено в пример никакой другой экономической системы, чтобы она обсуждалась. А подразумеваемая плановая система СССР - это крайне извращенная форма капитализма, откуда выкинули вообще всё, кроме самого расширения капитала, находящегося в руках явно не его производителя - народа. Главным эксплуататором труда тут являлось государство. А главной конституционной обязанностью населения являлся труд.

Если же говорить о социализме и прочем - многие удачные решения в социальной политике важно и нужно перенимать. Их и перенимают, и даже широко используют. И это хорошо.

Вы демонстрируете слепую ненависть к системе

Вам так кажется. Я абсолютно нейтрален к этой системе. Я прекрасно понимаю почему даже сталинские репрессии являлись уместными, хоть и преступными. Другое время, другие люди. До этого были времена еще жестче и неоднозначнее. Те же войны проводились без GPS, а приказы доставлялись на фронт сутками...
Коммунизм (или нечто схожее) всегда являлся естественной экономической моделью при переходе от монархии к демократии в те годы.

Что же меня возмущает? Сам культ, провоцирующий людей на человеконенавистничество.

Знаете, для расширения кругозора всегда стараюсь узнавать мнения разных сообществ с разными идеологическими взглядами. Их много всяких. И у каждой идеологии есть свои недостатки, ошибочные теории и т. п. Некоторые слишком наивны. Некоторые утопичны. Некоторые просто не подходят для каждой ситуации.

Но вот коммунистическое комунити моё самое любимое. Именно там всё строится по полу-религиозной системе. Наши-ненаши, враги-невраги, истина-ересь. Лет десять наверное общаюсь внутри таких сообществ. И достойных оппонентов находил может пару человек. Они вполне трезво рассуждали, указывали на ошибки и преимущества системы без всякой идеологической чуши. И по мере дискуссии выяснялось, что они сами не адепты коммунизма, а просто также изучают его.

А вот основная масса мыслит партийными лозунгами. Как и в любой другой полу-религиозной общине. И если бы они просто хвалили свою крутую экономическую модель… но нет, они ненавидят всё, что не по ихнему. И в этом вся проблема. В ненависти и нетерпимости.

Именно оттуда идут потоки желчи в виде “Расстрелять капиталюг! Сжечь антисоветчиков! Сталина на них нет!”
Местечковые проповедники сей настрой поддерживают и хают своих капиталистических врагов что есть мочи. Сидя на капиталистическом ютюбе, с капиталистического ПК/смартфона, и, конечно же, не отключая капиталистическую монетизацию. Двойные, а то и тройные стандарты. Множество лицемерия и когнитивных искажений. Всё как и положено в религиозной секте.

Ненависть и пропаганда ненависти - вот основная мишень при критике данной идеологии. В случае с нашим визави была попытка хотя бы узнать его позицию. Почему он так считает. Но в ответ всё стандартно - “мошенники, обманщики, клятый капитализм, мы за коммунизм”. Причем где-то пару-тройку лет назад, в этой же теме (105 стр), этот же человек топил за шовинизм. И теперь предлагает строить коммунизм. Классика.

Я всегда с удовольствием послушаю интересные аргументы, которые расширят кругозор, укажут на мои ошибки.
С надеждой на это и была поддержана эта крайне сомнительная и шаткая тема. Но чуда не случилось и в ответ полилась всё та же, ничем не подкрепленная, поверхностная чушь - “обманщики, капиталисты, мошенники”. Ну и хвастовских циферок сверху. Вот и весь итог полемики. И нет тут демагогии. Аргументы просто очень хреновые поступают. Человек сам себя закапывает, даже делать ничего не нужно. Так что не надо прям уж так сыпать обвинениями в нечестном методе ведения дискуссии.

[Vir Norin]

Зашел чисто для того, чтоб плюсануть. Хотя с самого начала понятно, что если у человека Совок головного мозга, то никакие доводы не сработают.

[exooman]

Vir Norin, привет. Рад видеть

[Bibo]

Но какой ценой? Какая борьба шла с инакомыслием и свободами человека? Да, то было другое время и поэтому подобное было возможно. Сейчас время изменилось и подобное кажется преступным. От того и попытки натянуть прошлое на настоящее кажутся бредом.

Вот это вероятно важнейший момент который я забыл упомянуть обращая внимание на попытки сравнить Союз с современной действительностью. Происходившее тогда, сейчас нам кажется бесчеловечной эксплуатацией, но это сейчас, когда каждый отдельный гражданин наделен приличной дозой свобод.
Годы Союза для людей были самыми что ни на есть свободными, в их представлении. Это были бывшие крестьяне отдававшие большую часть созданного своим трудом. Для них, пришедшие на смену крестьянству колхозы и фабрики были самой что ни на есть свободой. И надо учитывать что то же самое касалось власть имущих, которые в массе своей были выходцами из обеспеченных семей, в которых воспитание формировало представление о крестьянах как о низших слоях общества, которым родовой кровью определено отдавать результаты своего труда владельцу земли.
Да, сама идея что милиционер может подойти средь бела дня на улице к гражданину и запросить документ, подтверждающий что данный гражданин не прогуливает работу, а находится в отпуске, нам сейчас кажется бесконечно дикой. Но для бывших крестьян и для их детей и внуков ими воспитанными, это была самая настоящая свобода и ничего зазорного в том чтобы отправить "тунеядца" в трудовой лагерь для них не было. Соответственно пытаться уличать СССР как гигантский трудовой лагерь смотря на него из 21го века занятие бесперспективное, поскольку таким образом буквально каждое мгновение прошлых столетий будет исключительно бесчеловечным адом.

А подразумеваемая плановая система СССР - это крайне извращенная форма капитализма, откуда выкинули вообще всё, кроме самого расширения капитала, находящегося в руках явно не его производителя - народа. Главным эксплуататором труда тут являлось государство. А главной конституционной обязанностью населения являлся труд.

Здесь становится непонятно. Если государство стало главным эксплуататором, то кто конкретно присваивал результаты труда рабочих? При капитализме, это капиталисты - крохотная группа людей которая отчуждает в свою пользу результат общественного труда. Если мы называем СССР извращенным капитализмом, а государство присваивало результат труда рабочих, куда делся результат этого труда если не ушел на благо тех самых рабочих? Самая популярная идея - партийным чиновникам. И действительно, члены партии существовали в куда более приличных условиях. Но даже объединив все материальные блага, которыми они пользовались от имени гос собственности, даже в этом случае мы не получим уровень капиталистов капиталистических государств того же периода времени.

А вот основная масса мыслит партийными лозунгами. Как и в любой другой полу-религиозной общине. И если бы они просто хвалили свою крутую экономическую модель… но нет, они ненавидят всё, что не по ихнему. И в этом вся проблема. В ненависти и нетерпимости.

Тут могу только согласиться и тоже посетовать, что данные сообщества едва ли имеют отношение к коммунизму более чем как группа фанатов к некому фентези. В моем опыте основная масса в таких сообществах едва ли способна хотя бы дать определение коммунизма не заглядывая в гугл. Как если подойти к гражданину, который потребляет полит-передачи на федеральных телеканалах, и спросить, разбирается ли он в политике. После утвердительного "Да!", выясняется, что данный гражданин даже не знает значения слов, что звучат в этих программах. Для него все эти "конъюнктура", "революция", "валовой внутренний продукт", "экономика", звучат как иностранные слова, а привлекает его лишь та часть полит-программы где красная как помидор физиономия в истеричном припадке грозит кулаком американцам. С коммунистическим коммьюнити так же.

Сидя на капиталистическом ютюбе, с капиталистического ПК/смартфона, и, конечно же, не отключая капиталистическую монетизацию.

Но это оппортунисты, чье стремление - эксплуатация бедственного положения трудящихся, чья жизнь год от года слаще не становится. Трудящиеся же идут по простому эмоциональному пути, разовый эмоциональный выхлоп вместо реального изучения вопроса.

[Vir Norin]

Exooman Привет-привет, давно не был тут.

Происходившее тогда, сейчас нам кажется бесчеловечной эксплуатацией, но это сейчас, когда каждый отдельный гражданин наделен приличной дозой свобод.

Точно такие же доводы я слышу от верующих, оправдывающих убожества прошлого, описанные и продвигаемые библией, особенно ветхим заветом. Словно аморальность поступков определяется обстоятельствами и на них можно закрывать глаза, делая поправку на время.
Ну да ладно, влезать в эту тему не собираюсь , ибо по экономике exooman в 100 раз лучше меня все пояснит

[SergeV]

Постоянное апеллирование к частностям:

Хотя можно вспомнить диаметрально противоположные примеры работяг и что голодали и что никогда нужды не знали.

Вовсе нет, я всего лишь приводил примеры. Я вовсе не утверждал и не утверждаю, что при союзе всё было плохо, нет, детство у детей там было в большинстве своём безоблачное, люди разных национальностей жили дружно, и т.д.. Но, нам с детства преподносили, что у нас равноправие и так далее, что в действительности таковым не когда не было, вот по этому и привёл к примеру зарплаты одной и той же профессии на разных предприятиях, одного города, при этом даже не упомянул про командировочный, которые получали в два-три раза больше, при этом основную работу один фиг мы делали, и это нам не нравилось, но кто нас спрашивал... Где тут равенство.
Или как на счёт свободы слова, когда за любое оплошное слово против партии, тебе сразу в лучшем случае делали серьёзный выговор, а то и сажали сразу как диссидента.

Я в вязался в дискуссию, по той причине, что Mihanik называет всех предпринимателей мошенниками и т.д., опираясь на свои доводы, не чем не подкреплённые, только старыми советскими взглядами. А так как я сам предприниматель, который начинал с нуля в кармане, не кого не обманывал, не спекулировал, вёл и веду честный бизнес, мне эти заявления не нравятся. Вот и пытаюсь насколько можно корректно, на примерах доказать, что бизнесмены не равно бизнесмены, и т.д.. Но, в данном случае, как с религией, если один раз верующий по полной программе, уже не переубедить.

[exooman]

Вот это вероятно важнейший момент который я забыл упомянуть обращая внимание на попытки сравнить Союз с современной действительностью.

Тут всё верно. Другое время, другие законы, другие люди. Когда отменяли крепостное право, многие крепостные были против. Сейчас это звучит дико. Тогда дикостью казалась "свобода" сдохнуть голодной смертью. Система ценностей была совершенно иная. Но оправдывает ли этот факт крепостное право (по сути рабство)? Вообще нет.

Здесь становится непонятно. Если государство стало главным эксплуататором, то кто конкретно присваивал результаты труда рабочих?

Поясню. А что такое присвоение труда? Деньги? А может всё же власть? В СССР власть была главной валютой. Куда делся результат труда рабочих? На верхнем уровне - в политические авантюры, в трату ресурсов на что угодно, кроме такого улучшения качества жизни граждан, на которое реально была способна экономика СССР. В той стране было построено столько подземных городов... и это тогда, когда целые семьи жили в общежитиях и годами стояли в очередях на квартиру... (очень-очень поверхностный пример)
На уровне ниже - власть поменьше. Там эксплуататоры получали то, чего недополучали остальные. Дефицитные товары, "служебные" машины, более качественное жильё, лучшие рабочие места для родственников, лучшие учебные заведения для детей. А главное - привилегии. И это лишь самое очевидное.
В позднем СССР эксплуатация труда более понятна нам. В раннем - эксплуататор получал власть решать будешь ли ты жить или умрешь. Продолжишь работать во благо революции на заводе или поедешь на урановые рудники. Решал, что такое хорошо, а что - плохо. Кто герой, а кто - враг народа.

Достаточно? Идем дальше?

Тут могу только согласиться и тоже посетовать, что данные сообщества едва ли имеют отношение к коммунизму более чем как группа фанатов к некому фентези.

Тут да, очевидно. Всё это лишь социальное явление с уклоном в некую идеологию. Подобных социумов множество и они крайне похожи. Люди любят сплачиваться вокруг чего-то великого, большего чем они сами. Поэтому частенько там наблюдаются и флюгерные переобувания. Но чем выделяется данное сообщество, это средним возрастом. Там множество людей 40-50+. И их когнитивные способности порою просто поражают. А в купе с крайней степенью консерватизма, человеконенавистничество там порою достигает лютейших пределов.
А это беда-печаль, как по мне. Таких людей немало и их число растет. Ведь чем ниже уровень грамотности у общества, тем легче на него действует популизм и пропаганда некой "справедливости". И вжух - ты уже там, где тебе не нужно быть (тонкий намек на текущие события).

Трудящиеся же идут по простому эмоциональному пути, разовый эмоциональный выхлоп вместо реального изучения вопроса.

Понимаем, принимаем и осуждаем. Контр-аргументируем, указываем на ошибки. Не сдаемся. Но устаем.

Добавлено спустя 2 часа 3 минуты:

Это были бывшие крестьяне отдававшие большую часть созданного своим трудом. Для них, пришедшие на смену крестьянству колхозы и фабрики были самой что ни на есть свободой.

Вот здесь лишь поправлю. Именно крестьяне максимально пострадали при становлении советской власти. В 30-е годы одним коммунистическим товарищем было принято решение отказаться от идеи мирового коммунизма. А создавать коммунизм было решено строго внутри конкретной страны.
Бесхитростными махинациями быстро был создан внешний враг в лице капиталистического запада. Провал в Британии бунта рабочих, позволил скомпрометировать троцкистов и избавится от политических конкурентов. Но из-за подобных политических игрищ быстро пошли слухи о готовящейся войне. Крестьяне начали зажимать зерно. И всё это грозило голодом в городах.
Вот тогда и началась коллективизация, в ходе которой пострадало очень много народа. Многие умерли с голода. Многие сгинули в лагерях. И это были именно крестьяне. Так что нет. Они отдавали большую часть выращенного царю, а потом и вождю. А в итоге - сгинули. Их дети потом очень долго работали за "палочки". А уже привычное нам "крестьянство" появилось после войны. Просто уточнение.

[ukho2008]

Фигасе у вас тут дискуссионный клуб!

Добавлено спустя 35 секунд:
Категорически приветствую вас!

[mageaster]

ukho2008, приветствую!

[ukho2008]

mageaster, привет!
Судя по всему, здесь появилась группа реконструкции СССР

[Bibo]

Судя по всему, здесь появилась группа реконструкции СССР

Спойлер

Я так сюда зашел, потому что по BGE истосковался. Его как вырезали, так причина запускать блендер как-то сама по себе отпала. Движок был слабый но ковыряться в нем и костыли придумывать было весело (хоть и болезненно). Есть просто прекрасный Годот, но на этапе головной боли с экспортом-импортом уже устанешь и забываешь о нем до следующего раза. Юнити мой офисный пк 2010-го года не тянет.

[WorldLand]

Чпок, добрый вечер.

Проблема не в том, что капитализм плохой, а в том, что его сделали основой всей экономики. И эта основа намного глубже, чем многим кажется. Принято считать, что в СССР был коммунизм, а в 90-х пришёл капитализм.
Во время СССР он никуда не уходил, просто управление им взяло на себя правительство. А в 90-х отпустили, раздали желающим (не забыв про себя). Те, кто больше ухватил (силой или хитростью), стали олигархами.

На самом деле капитализм - древняя штука.
Развивался он эволюционным путём очень долго. Никто это специально не придумывал. Кто особо умный заметил возможность срубить бабла - воспользовался. Потом другой. Когда их стало много - началась конкуренция. Кто-то воевал, кто-то договаривался.
В итоге имеем очень большую и сложную систему, на которой завязана вся экономика мира.
И создавалась она уж точно не для обычных людей, которые просто жить нормально хотят. Но так как для работы системы нужна большая масса людей, то все люди втянуты в это. И если они не хотят или не могут играть по правилам этой системы, то жить хорошо они не будут.
В этом претензия к системе - нужно вывести обычных людей из этой игры. Хотя бы частично. Чтобы им не приходилось без остановки фигачить только для того, чтобы базовые потребности покрыть. Пусть будет капитализм, но только для тех, кто хочет в него играть.

Людям в основе нужно: жильё, еда, одежда, образование, медицина.
Делаем это всё бесплатным. Но это всё надо произвести. Например, хлеб. Делают его люди. Из чего? Из муки. Кто делает муку? Люди. Из чего? Из зерна пшеницы. Откуда пшеница. Покупаем у Дяди. Откуда она у Дяди. Он нанял людей... Стоп, что? Зачем нам Дядя? Выращиваем сами. Для этого нужны люди, которые будут выращивать пшеницу на... земле. Где взять землю? Купить у государства. А какого хрена? Почему оно стало владеть землёй?
А это капиталистические штучки. Забираешь у людей всё - начинаешь им это продавать. Профит. У них это называется - создать спрос.
Итак, если проследить все цепочки создания продуктов и выкинуть оттуда капитализм, то выяснится, что нужен только человеческий труд.
Только люди должны ходить на работку. Как заставить? Вот тут можно использовать капитализм. Люди такие существа - им мало базовых вещей, им нужно что-то ещё. Вот это можно продавать.
Бизнес должен производить только то, что не является необходимым для выживания людей.
Но бизнес надо прижать. Зарплата в бизнесе не должна быть выше, чем на гос. производстве.
Это нужно, чтобы народ не убежал в бизнес и основные потребности покрывались стабильно. В качестве побочного действия в бизнес будут идти те, кому это интересно, а не те, кто просто денег хочет побольше зашибить. От этого, возможно, товары качественней будут.

Вопрос первый: кто назначает цену на мой труд и какова эта цена?

В текущей системе, к сожалению, труд является товаром, а деньги главной валютой.
А должно быть так: труд является ценой (производства) товара, а деньги некими фиктивными бонусами за предоставленный труд.
То есть не должно быть бюджета, в котором постоянно нет денег, из которого деньги на всё выделяются. Деньги должны появляться в системе в момент выдачи зарплаты и исчезать в момент покупки товара. Ты поработал - получил возможность получить товар. Да, в СССР это называлось талонами.

P.S. Не обвиняйте меня в "совке головного мозга". Я родился в 89-м. Совок не знал. Маркса не читал. Когда мне в детстве рассказывали про коммунизм, я радовался, что я его не застал. Так как идея коммунизма мне очень не нравилась (и сейчас не нравится).
Мои восприятие текущей системы и идеи о том какой должна быть новая система - это не поверхностное восприятие и фантазии. Это вычисленное понимание на основе фактов. Как у чувака, который первый сказал, что Земля круглая. Ему ж, наверно, не приснилось это и он начал всех в этом уверять. Он сначала тоже думал, что она плоская. Но потом смотря на факты понял, что не сходится. Ему пришлось придумывать систему, которая сошлась бы с фактами.

[trideshnik]

Людям в основе нужно: жильё, еда, одежда, образование, медицина. Делаем это всё бесплатным.

И что же заставит меня получив все это бесплатно что-то делать дальше, зачем работать, зачем делать хоть что-то? Окей будем паразитически существовать чисто на благих намеренях некоторых индивидов, но мы все равно будем иметь допустим 50% людей которые делают ничего от слова совсем и живут за счет второй половины, равенство во всей красе не правда ли? Да и вопрос, откуда все это бесплатное взять остается открытым, если бесплатное жилье хочят все, а его кол-во в разы меньше желающих?

Но бизнес надо прижать. Зарплата в бизнесе не должна быть выше, чем на гос. производстве.

А что делать с лишней прибылью? т.е. если я придумаю какой нибуть виндавс/амазон и он станет популярным во всем мире, то ни на меня ни на моих работников это никак не повлияет, ведь они не могут получать больше государственников, а всю "лишнюю" прибыль отдавать великой державе?
Такая система напрочь убъет почти весь новый бизнес, что-бы что-то открыть нужно вложить немалую сумму деняк (допустим кофейню), огромный риск (а че если клиентов не будет? а че если ковид?), который ничем не вознаградится в данном случае - ведь у всех подобных инициаторов будет верхняя планка зп, выше которой ни-ни. вопрос: Зачем мне тогда все это вообще нужно? ответ: а не нажно, а тем более не нужно из-за пункта про бесплатное все вокруг. Подобная система не развивается, потому что в этом нет смысла, т к нет награды.
Почему бизнес это выгодно и люди получают много деняк? Потому что многие не получают вообще ничего или уходят в минус, это система риска и вознаграждения за него, не нужно судить только по удачным примерам. А так в итоге имеем стагнирующую систему, где и Вася, работающий на гос производстве за 20к деревянных, не планирующий что-то менять, и гипотетический человек-гений который имеет желание куда-то развиваться и делать мир лучше будут иметь одинаковый доход

[WorldLand]

Да и вопрос, откуда все это бесплатное взять остается открытым
А что делать с лишней прибылью?
Такая система напрочь убъет почти весь новый бизнес, что-бы что-то открыть нужно вложить немалую сумму деняк

Не нужно воспринимать деньги и бизнес как что-то монументальное, обязательное, без чего человек выжить не сможет.
До того, как придумали деньги, люди как-то жили и развивались. Если бы не развивались, то мы бы до сих пор жили в каменном веке.
Часто весь современный прогресс записывают в заслуги капитализму. Я думаю - капитализм не виноват. Настоящие изобретатели работают не ради денег. Превратив науку в бизнес создали британских учёных. А обычным людям развитие нафиг не упёрлось. Они и сейчас не понимают зачем всякие Маски в космос рвутся.
Главные задачи человечества - выжить и расплодиться по всей вселенной.
Чтобы выйти за пределы нашей планеты нужны изобретатели. А основная масса просто циклично плодится, поддерживая надёжную выживаемость, а также работает на изобретателей кормя их и строя им ракеты.
Нужно основную массу людей обеспечить всем необходимым. Если они работать не хотят, то можно сделать автоматизированное производство.
Что будет, если в современной системе сделать максимально возможную автоматизацию? Огромное количество людей останется без работы. Правительству придётся платить им деньги ни за что. Также придётся издать закон, обязывающий бизнес сбавить автоматизацию и сделать какое-то количество труда ручным. Это нормально?
А все люди работать не перестанут. Что, они с голоду помрут что-ли чтоб не работать?

Спойлер

У меня на работе ситуация была: когда у молодых (22-24 года) ребят приходило время обязательного двух-недельного отпуска, они в него уходили, а через неделю возвращались и говорили, что уже не могут дома сидеть - им скучно. Работали оставшуюся неделю официально находясь в отпуске.

Плюс есть куча способов заставить людей работать. Я склоняюсь к рейтинговой системе: каждый отработанный месяц на благо общества повышает рейтинг, он даёт какие-то привилегии.

равенство во всей красе не правда ли?

Ничего про равенство не говорю. Не вижу проблем в неравенстве. Хочешь быть лучше других - пожалуйста. Если у меня в жизни всё будет хорошо, то мне будет пофиг, что у кого-то в десять раз лучше. Я готов ходить на работу и производить еду для тех, кто не работает. Ведь это не только тунеядцы, но и дети, старики, инвалиды и другие неработоспособные.
Думаю, что желание иметь то, что можно получить только работая, сдвинет болшую часть тунеядцев. А отъявленных останется не много.
И сколько сейчас людей, которые ничего полезного не производят, но при этом жрут как остальные? Сколько бессмысленных профессий? Бюрократия, финансовая сфера, налоговая и пенсионная системы - они легко заменяются скриптами. Всякие агенты недвижимости, перекупы и прочие мошенники - эти выпиливаются за ненадобностью. Есть ещё маркетологи и рекламщики, которые при отсутствии бизнеса могут слегонца исчезнуть.

[trideshnik]

Где взять землю? Купить у государства. А какого хрена? Почему оно стало владеть землёй?
А это капиталистические штучки. Забираешь у людей всё - начинаешь им это продавать.

А кому эта земля должна бы принадлежать? Людям которые на ней исторически живут, логично, но у нас были 70 лет когда вся земля принадлежала государтсву, и после этого землю нужно как-то распределить. Это не "капиталистические штучки" это издержки перехода от некапитализма. Да и капитализм работает в либерально демократической системе, у нас же все очень авторитарненько, капитализм используется как инструмент и судить на его примере о чем либо вообще такая себе идея.

Если они работать не хотят, то можно сделать автоматизированное производство.

Ну конечно, в идеальном будущем где все автоматизированно от человека не будет требоваться работать, да и вообще делать хоть что-то, а все будут занимать только тем что им нравится, писать музыку, книги, рисовать и развивать человечество на пути познания вселенной, но это все будущее достижимо чуть менее чем никогда, т к потребности человека растут с развитием общество, нельзя автоматизировать все вокруг, по мере этой самой автоматизации хотелки человека выходят за ее пределы с большей скоростью, и это не люд зажрался, хотят они видители мощные карточки и современные пк, которые им дефакто не требуются, когда должны радоваться что у них есть работа и еда, это все и есть развитие общетсва, когда оно выходит за пределы своих потребностей, а круг потребностей расширяя до вещей которые раньше были излишками.

Нужно основную массу людей обеспечить всем необходимым.

Нельзя просто так взять и обеспечить всех всем, этого самого всего просто нету, можно конечно бесконечно долго рассуждать о будущем где все делают роботы и тп, но у человека все равно есть и будет необходимость в деятельности другого человека и самый простой способ обмена этой деятельность на что-то - деньги, эквивалент человекотруда умноженный на коэфициент востребованности этого самого труда, хочешь чтобы кто-то тебе что-то сделал, будь добр сам поработать и поменять свой труд на его, деньги тут всего лишь удобная обменная система чтобы не скатываться к бартеру и прочим прелестям каменного века. Да и опять таки этого всего, чем вы хотите обеспечить всех бесплатно, просто нет в таком количестве и не может быть, именно поэтому что-бы получить квартиру нужно сначала поработать и поменять свой труд на труд строителей которую эту квартиру построят.

А все люди работать не перестанут. Что, они с голоду помрут что-ли чтоб не работать?

Ну исходя из тезиса выше о бесплатном жилье, еде и одежде не помрут

Плюс есть куча способов заставить людей работать. Я склоняюсь к рейтинговой системе: каждый отработанный месяц на благо общества повышает рейтинг, он даёт какие-то привилегии.

И чем же подобная система отличается от денег? так же чем больше работаешь тем больше денег/рейтинга и больше плюшек которые можно за него получить, тоже самое только не так явно.

До того, как придумали деньги, люди как-то жили и развивались. Если бы не развивались, то мы бы до сих пор жили в каменном веке.

Ну тут скорее человек вышел из каменного века, потому что были придуманы способы обмена между этими человеками. торговля и обмен ускоряют развитие, и вершина способов обмена между людьми стали деньги, самое простое удобное, бумажка которая отражает сколько и как усердно ты поработал на благо общества, и теперь пусть это общество предоставит равное количество благ от других людей

[exooman]

И что же заставит меня получив все это бесплатно что-то делать дальше, зачем работать, зачем делать хоть что-то? Окей будем паразитически существовать чисто на благих намеренях некоторых индивидов, но мы все равно будем иметь допустим 50% людей которые делают ничего от слова совсем и живут за счет второй половины, равенство во всей красе не правда ли? Да и вопрос, откуда все это бесплатное взять остается открытым, если бесплатное жилье хочят все, а его кол-во в разы меньше желающих?

Вот он, ключевой момент - человеческий фактор. Именно он превращает все эти идеологические дрязги в бессмысленное пустословие. Уже не раз было подчеркнуто, что капитализм - это лишь стихия, инструмент который можно использовать как во вред, так и во благо общества.


Человеку свойственно обменивать результаты своего труда на нечто равноценное. А справедливость этого обмена определяет строго качество общества. Если общество глупое, недальновидное и жадное, то и о справедливом обмене речи быть не может. Скорее в таком обществе будет процветать типичная охлократия с банальной идеей вечного “перераспределения” уже добытых ресурсов в пользу самых наглых.

Главные задачи человечества - выжить и расплодиться по всей вселенной.

Пока что, главные задачи человечества - как-то суметь ужиться на одном куске камня, летящем в космосе. Даже создав идеальную автоматизированную систему производства ресурсов, людишки найдут повод затеять войнушку. Просто со скуки. И сама причина будет не важна - цвет кожи или форма сосков.

Эгоизм, тщеславие, жадность и озлобленность - главные движетели кардинальных перемен на нашей планете. Кто-то может обуздать эти чувства. А кому-то нужно удовлетворять их путем унижения или умерщвления себе подобных. Поэтому всегда появляется две противоборствующие стороны. При любой политической и экономической модели. И исход этого противостояния нередко переворачивает мироустройство. Цивилизованная страна может стать отсталой и радикальной. А может случится и обратное.

И всё это происходит циклами. Каждое поколение хочет жить по своему. Каждое поколение имеет свои представления о справедливости. И человечество само себе создает проблемы. Всегда. И на это пока никак не повлиять.

Плюс есть куча способов заставить людей работать.

Тут главное слово - "заставить". И из этого сразу возникает множество вопросов, которые станут зерном для будущего конфликта. Что и послужит концом всей этой идеологии.

Понятно, что многие люди хотели бы пожить в утопии. Но проблема в том, что многие в ней уже живут. И навязывая что-то своё, вы выступаете против чего-то чужого. И опять же, создается конфликт, начинаются противостояния и цикл повторяется.

Максимум, что можно сделать в этом мире - отжить свой век, не сойдя с ума. Можно попытаться оставить свой след, который через столетия исказят и извратят. И на этом полномочия человека пока что всё. По крайней мере пока хомо-сапиенс не научатся как-то контролировать свою ненависть друг к другу. Причем глобально и повсеместно.