Разговоры на другие темы - 2

[mageaster]

В мире много институтов, занимающихся изучением статистики в социальной и политической сфере.

Которые финансируются... кем?

Есть точные цифры политических, демократических и экономических свобод по всем странам.

И критерии, по которым оцениваются эти показатели, конечно же, чётко определены, а собранная статистика абсолютно достоверна, да?

Ты смотрел фильм "У нас курят" (Thanks for smoking)? Я вот смотрел. После него на слова "институты, занимающиеся изученим чего-то" я смеюсь в лицо.

И мы тоже там не на первых местах, мягко говоря.

По данным Всемирного Банка как минимум фдисятке

Added after 3 minutes 12 seconds:

Например, аннексии США части какой-либо страны

Техас? Не, не слышал.

[stark]

try_out, почему ты мыслишь такими узкими категориями как "аннексия США части какой-либо страны"? Как заточено чтобы про Крым поговорить. Голландские высоты спорные? Ну так и Крым спорный - его же не признали, или уже признали, а? Ты про объявление своей территорией а не "только оккупацию"? Т.е. если бы Россия "только оккупировала" Крым, ты бы не возражал?

Про США. А захват и удержание территории и не пускание правительственных сил не есть нарушение международного права? Присутствие чужих вооружённых сил на территории иностранного государства без мандата ООН и официального приглашения?

Оснований не дают, с этим согласен. Но я же не зря писал про мордобой exooman'у. Представь что ты не отвечаешь на удар - после следующего можешь остаться инвалидом или вообще скопытиться. А ты хочешь чтобы Россия не нарушала международное право, но не требуешь такого же от США или Израиля. Почему ты относишься к своей стране ОСОБЕННО плохо, что выставляешь для неё особенные ограничения?

[try_out]

Техас? Не, не слышал

Может Куликовскую битву помянем ещё?
Основные принципы международного права, в том числе принцип нерушимости границ в Европе, были приняты после окончания второй мировой войны.

[mageaster]

в том числе принцип нерушимости границ в Европе

Щикарно. В таком случае, во имя соблюдения международного права, СССР должен быть восстановлен.

[exooman]

stark, забавно, что ты всё колотишься о Ливии, хотя я сказал, что мало осведомлен на этот счет и не имею права давать какие-то заключения. Ну и раз уж ты никак не успокоишься:

Ок. Ливия.

Страна, образовавшаяся после распада Османской Империи в конце Первой Мировой. В последующем, колонизированная Италией, что переметнулась в Первую Мировую к силам Антанты, а во Вторую Мировую вновь примкнула к Германии и уже проиграла войну. После поражения Италии, Ливия была оккупирована Британией и Францией, использовалась как пункт базирования войск, использовалась для контроля Средиземного моря. Так как во Вторую Мировую Франция и Британия защищали свои колонии по всей Африке, то значимость данной территории вполне понятна.

В период Второй мировой, Мухаммад Идрис, руководивший ливийскими национальными силами, при поддержке запада выдавливает немецко-итальянские силы из страны. После войны Ливия еще 7 лет борется за свою независимость, которую запад предоставлять не спешил из-за вышеизложенных факторов.

Затем, независимость страны была признана, в Ливии объявляется конституционная монархия, с главой в лице того самого Мухаммада Идриса. Экономика во время его правления претерпела рост за счет продажи нефти, но чел имел прозападные настроения, чем печалил местных националистов. Ну и сохранение трона обошлось ему наличием в стране куч американских, британских и французских военных баз, аэродромов и портов. Но зато и денюжку платили. Ну и как бе вроде в целом намечалась типичная Саудовская Аравия, Дубаем и шейхами, но как всегда - не для всех, а только для элиты. Кому не повезло - пусть продолжают бедуинить.

Но царь приболел, а ударивший в голову патриотизм, вдруг побудил тамошних офицеров собрать кружок по интересам, внезапно преследовавших идеи социализма и борьбы с империализмом. Вжух - переворот. Каддафи несколько лет занимает высшие посты, мутит джамахирияю и впоследствии становится главой страны.

Политика правления проста - ксенофобия с национальным единством и сопутствующими ништяками, иностранные базы нафиг, отказ от всего буржуйского и "особый путь развития", куда же без него. Ну и далее стандартный набор для арабских диктатур - законодательство основанное на принципах исламского шариата, полная зачистка политического поля и борьба с инакомыслием. Короче, консервация страны в самой себе.
Военная диктатура, с "народовластием" представленным Каддафи во главе(который официально как бе вообще ни при чем) и его единомышленниками на чинах пониже. Какая красота.

Далее Ливия, смотрящая в сторону СССР, срется с прозападным Египтом. Ну и тут как бы уже явно сбрасываются маски и обозначаются зоны интереса - НАТО версус СССР. Ничего нового.
Далее идет череда подобных локальных разборок, громкие теракты с явным ливийским следом, призывы от Каддафи устраивать джихад американцам и прочим неверным, санкции, время на подумать.

В начале миллениума, Каддафи вдруг понимает, что национализм-национализмом, а с западом дружить жизненно необходимо и в итоге приходит к тому, с чего и начинал Мухаммад Идрис - с "революционного социализма" курс был сменен на "народный капитализм". Ну и дальше поперло - санкции частично сняли, в страну вместе с зарубежными компаниями потекли бабосики, уровень жизни пошел в рост, население отъелось достаточно для того, чтобы начать задумываться о новых переворотах. Ведь важно понимать, что Ливия - это не просто очередная страна третьего мира с диктатором во главе, это страна состоящая из нескольких племен, каждое со своими интересами. И сам конфликт там назревал давно, а Каддафи был катализатором всего этого.

В общем, власть начала уходить из под ног. Вдруг выяснилось, что человек, выступающий против империализма, сам стал по сути императором, назначив на значимые посты своих детей и знакомых, уже начавший обустраивать свою династию. Всё это, а так же реформы в армии, сомнительности во внешней и перегибы во внутренней политике вызвали народные недовольства. В 2010-м начались массовые протесты, в 2011-м, в ходе ливийской гражданской войны, Каддафи был свергнут и линчеван.

На счет участия во всем этом безобразии НАТО, стоит читать про интервенцию в Ливии, все её этапы и т. д. Резолюция была принята Советом безопасности ООН, то бишь вопрос решался всем миром. Говорить о том, что "злие пендосы" вновь единолично понавязали демократию - опрометчиво. "Злие рюске" особо даже и против не были, просто воздержались, так что так. Потом пожурили, окромя. Но это их политические игрища, с обычным народом мало связанные. В чем там истинный сыр-бор - стоит только догадываться. Оно и бомбардировка Ливии в 86-м что-то какая-то сомнительная. Борьба ли это с терроризмом, или "просто бизнес" - пусть конспирологи разбираются.

В целом же, до интервенции гражданская война шла месяц. Каддафи проявлял максимальную жестокость к оппозиции, из-за чего на сторону последней переходили высшие чины государства. И только после всего этого, ООН вмешалось во внутренние дела Ливии.

На счет же текущего упадка Ливии, вы меня таки извините - страна со времен Первой Мировой то под гнетом колонизаторов была, то в оккупации находилась, то вовсе - под диктатурой, основанной на арабском шовинизме. Понятно, что для каких-либо сдвигов, там при любом самом благополучном режиме минимум одно поколение воспитать нужно в адекватной обстановке и с нормальным образованием.

И то, что после свержения местного царька, жизнь там не особо наладилась, так свобода - это не гарантия лучшей жизни, это всего-лишь инструмент её достижения. Как этим воспользуются нынешние людишки, делящие там власть - неизвестно. Возможно пойдут по мирному, светскому пути, будут созидать, торговать и развиваться. А возможно вновь образуют полу-террористические зоны постоянных боевых действий и локальных разборок, в которых свои интересы опять будут выяснять государства покрупнее.

Стоило ли туда влезать ООН? Спорный вопрос. Поменяло ли их вмешательство что-либо? Навряд ли. Каддафи возможно бы одержал победу в том бою, но судя по тому, что происходит по всему Ближнему Востоку - новые восстания происходили бы бесконечно.

И меня пугает, что ты в столь неоднозначных вопросах, делаешь столь однозначные выводы. Как и то, что постоянно требуешь от других ответов на то, в чем ТЕБЕ ТРИ РАЗА СКАЗАЛИ, ЧТО НЕ РАЗБИРАЮТСЯ

Added after 4 minutes 20 seconds:

В любом случае отдельные факты нарушения права не дают основания для следующих ещё более грубых нарушений.

Вот это вот подчеркивай, а то не увидят

В любом случае отдельные факты нарушения права не дают основания для следующих ещё более грубых нарушений.

[stark]

exooman, меня в данном случае не Ливия интересует, а как применять твою идею на практике. И я не требовал от тебя ответ по Ливии, правда-правда, просто предложил посмеяться над сочинением

Меня не Кадаффи волнует, а, как простого человека, что простым людям делать в такой ситуации как в Ливии. Как ты не поймёшь
Ну написал ты портянку по Ливии из истории и своего мнения. Хорошо, прочитал я её, раз ты мне её адресовал. Но мораль-то какая? Всё хорошо, так им и надо?

Added after 1 minute 26 seconds:

В любом случае отдельные факты нарушения права не дают основания для следующих ещё более грубых нарушений.

Почему надо относиться к своей стране ОСОБЕННО плохо и выставлять для неё ОСОБЕННЫЕ ограничения?

[try_out]

Почему надо относиться к своей стране ОСОБЕННО плохо и выставлять для неё особенные ограничения?

Какие ограничения? На аннексию чужих территорий? Это мы их выставляем?

[stark]

try_out, тяжело с тобой. Отшучиваешься только. Пыль пускаешь.

Потребуй от ВСЕХ государств прекратить нарушать международное право и я пожму тебе руку.

[try_out]

Почему надо относиться к своей стране ОСОБЕННО плохо

Я отношусь плохо к правящей власти, а не к стране в целом, прошу не путать эти понятия. Я также отношусь плохо к людям, которые поддерживают эту фашистскую власть. Даже если они делают это по глупости.

Added after 1 minute 10 seconds:

Потребуй от ВСЕХ государств прекратить нарушать международное право и я пожму тебе руку

Я хочу в первую очередь, чтобы государство, в котором я живу, не нарушало это право.

[stark]

try_out, зачем уходишь от темы? Мы говорили про международное право.

Added after 1 minute 5 seconds:

Я хочу в первую очередь, чтобы государство, в котором я живу, не нарушало это право.

Очень интересная позиция, которую я не могу понять. Т.е. другие пусть нарушают, главное чтобы моё - нет?

[exooman]

что простым людям делать в такой ситуации как в Ливии.

Простые люди там и делали, что хотели. Читай историю страны, её культуру, про идеологию "вооруженного народа" почитай, поймешь, что там за простые люди. Арабские революции далеки от твоего представления о теплом и мягком и натягивать сову на глобус - ошибочно. Там нац-интересы вообще шикарные и ты их в позитивные цвета не покрасишь при всём желании. Понимаешь это или нет?

Всё хорошо, так им и надо?

Всё - никак. Обычно. Как всегда. Ничего нового. Даже легко предположить, что будет дальше.

Почему надо относиться к своей стране ОСОБЕННО плохо и выставлять для неё ОСОБЕННЫЕ ограничения?

Относиться плохо к стране или к поступкам её правителей, а так же социальным проблемам? Ты бы уже научился разделять, меньше бы припекало на пустом месте

Added after 2 minutes 39 seconds:

Я хочу в первую очередь, чтобы государство, в котором я живу, не нарушало это право.

подчеркивай

Added after 2 minutes 3 seconds:

Очень интересная позиция, которую я не могу понять. Т.е. другие пусть нарушают, главное чтобы моё - нет?

Мой сосед убил человека. Я - нет. И не буду. Потому что не желаю быть убийцей. Хотя что, ему можно, а мне нельзя?

[stark]

Простые люди там и делали, что хотели. Читай историю страны, её культуру, про идеологию "вооруженного народа" почитай, поймешь, что там за простые люди. Арабские революции далеки от твоего представления о теплом и мягком и натягивать сову на глобус - ошибочно. Там нац-интересы вообще шикарные и ты их в позитивные цвета не покрасишь при всём желании. Понимаешь это или нет?

Т.е. каждый Ливиец в твоей книге "не такой простой" и за нормального человека не идёт? exooman, ты же убедил меня, что ты не ксенофоб. И что ты мне про арабские революции поёшь и моё представление о них. Где я высказывал своё представление об арабских революциях? Ты почему себе это позволяешь?

Всё - никак. Обычно. Как всегда. Ничего нового. Даже легко предположить, что будет дальше.

Ты же знаешь, что это не ответ.

Относиться плохо к стране или к поступкам её правителей, а так же социальным проблемам? Ты бы уже научился разделять, меньше бы припекало на пустом месте

Умничаешь? И прекрати делать такой снисходительный вид и мне подмигивать - неприятно, право. С чего ты ставишь меня интеллектуально ниже себя, ты, который против любых форм угнетения?

Слушай, чем дальше тем больше я убеждаюсь, что ты какой-то не очень целостный внутри на самом деле - как бы идеи отдельно, поступки отдельно.

Да, я знаю что ты ответьшь - "ну с чего ты взял?". Проходили уже. Занавес. Второй круг избыточен.

[try_out]

ты какой-то не очень целостный внутри

Он целостнее тебя хотя бы потому, что не переходит всё время на личности.

[stark]

Он целостнее тебя хотя бы потому, что не переходит всё время на личности.

А где я перехожу на личности? По твоему нормально так интеллектуально давить и хитро подмигивать - мол я-то всё знаю. Если бы с тобою так разговаривали, ты бы тоже был не в восторге.

[try_out]

А где я перехожу на личности? По твоему нормально так интеллектуально давить и хитро подмигивать - мол я-то всё знаю. Если бы с тобою так разговаривали, ты бы тоже был не в восторге

Ты постоянно троллишь. И со мной также разговариваешь, просто я не обращаю внимания.

Added after 1 minute 52 seconds:

А где я перехожу на личности?

Я же даже цитату вставил. Вот ещё раз:

я убеждаюсь, что ты какой-то не очень целостный внутри на самом деле

Это аргумент или что?

Added after 5 minutes 25 seconds:
Вот только один твой коммент. Посчитай, сколько раз в твоём ответе exooman-у встречается слово «ты», «твой» и оценка его слов вместо какой-либо аргументации:

Т.е. каждый Ливиец в твоей книге "не такой простой" и за нормального человека не идёт? exooman, ты же убедил меня, что ты не ксенофоб. И что ты мне про арабские революции поёшь и моё представление о них. Где я высказывал своё представление об арабских революциях? Ты почему себе это позволяешь?

Ты же знаешь, что это не ответ.

Умничаешь? И прекрати делать такой снисходительный вид и мне подмигивать - неприятно, право. С чего ты ставишь меня интеллектуально ниже себя, ты, который против любых форм угнетения?

[mageaster]

Мой сосед убил человека. Я - нет. И не буду. Потому что не желаю быть убийцей.

После этого твой сосед почти наверняка убьёт твою жену. Ментов в пределах видимости нет (как нет и безотказных механизмов соблюдения международного права ВСЕМИ участниками). Твои действия?

[exooman]

Т.е. каждый Ливиец в твоей книге "не такой простой"

почитай, узнаешь. С нашей культурой и образом жизни разница огромная.

и за нормального человека не идёт?

бред. Который ты сам же и генерируешь, а потом приписываешь другим. Не стыдно?

По твоему нормально так интеллектуально давить

ок. Понял. Не буду. Извини еще раз.

Added after 4 minutes 1 second:

После этого твой сосед почти наверняка убьёт твою жену. Ментов в пределах видимости нет (как нет и безотказных механизмов соблюдения международного права ВСЕМИ участниками). Твои действия?

Становление преступником, естественно. Но хочу ли я этого? Буду ли стремиться к этому, пропагандировать это? Оправдывать, одобрять, призывать? Нет! Это мой личный грех, мой личный выбор, неправоту и преступность которого я признаю.

[mageaster]

Буду ли стремиться к этому, пропагандировать это? Оправдывать, одобрять, призывать? Нет!

Т.е. если бы международное право нарушалось тихонько, молча в тряпочку, то претензий бы не было? Интересно.

[Ozzik]

Я так понял,тут только граждане РФ промеж собой спорят. (На украинском сайте о 3д редакторе blender ) Это уже хорошо,что имеются различные взгляды,на разные проблемы Но тут эти проблемы не решатся . Есть предложения-соберитесь в студии 1-го канала,или на НТВ и там,на всю страну озвучьте свою точку зрения. (Хотя сомневаюсь,что это покажут в прямом эфире )
P.S. За то время,которое вы потратили на ни к чему не приводящие разговоры,можно было чего ни будь замоделить и не удивляться потом-"как у Оззика так быстро получается?"

[exooman]

Т.е. если бы международное право нарушалось тихонько, молча в тряпочку, то претензий бы не было? Интересно.

Нет, если бы международное право нарушалось, а нарушители признавали свои нарушения и несли наказание, то претензий не было.

За то время,которое вы потратили на ни к чему приводящие разговоры,можно было чего ни будь замоделить и не удивляться потом-"как у Оззика так быстро получается?"

дружище, я моделю-кодю-рисую не меньше твоего. Народу время от времени требуется разгрузка, ну чего ты в самом деле?