Разговоры на другие темы - 2

Список разделов Общие разделы Оффтопик

Описание: Разговоры обо всём
Модератор: exooman

Сообщение #2041 try_out » 10.10.2019, 14:11

stark писал(а):там много чего ещё написано в очень провокационной форме
stark писал(а):агрессивная подача материала, не чураясь полуправды и явной лжи
В чём провокация? Где явная ложь?
ASUS N53Jg /Linux Mint 19.2 Mate 64-bit
try_out M
Аватара
Откуда: РФ, Башкирия
Сообщения: 2569

Сообщение #2042 stark » 10.10.2019, 14:13

try_out писал(а):В чём провокация? Где явная ложь?
В заголовке не устраивает?

Ответы, значит, я получил такие:
1. Ни да ни нет. Ни "согласен" ни "не согласен".
2. "Мне не важно что тут моделится".
3. "Не утверждайте за меня".
4. "Не ваше дело."
stark M
Сообщения: 2165


Сообщение #2043 try_out » 10.10.2019, 14:18

stark писал(а):В заголовке не устраивает?
Не устраивает. Слова «много чего» и «агрессивная подача» не могут относиться к заголовку.
Строго говоря, даже в заголовке нет лжи. Факты воровства описаны в статье. Я уже говорил об этом.
ASUS N53Jg /Linux Mint 19.2 Mate 64-bit
try_out M
Аватара
Откуда: РФ, Башкирия
Сообщения: 2569

  • 2

Сообщение #2044 stark » 10.10.2019, 14:53

try_out писал(а):Строго говоря, даже в заголовке нет лжи. Факты воровства описаны в статье. Я уже говорил об этом.
Фраза "ничего своего" есть ложь. У нас явно разные понятия о правде и лжи. Или тебе просто хочется выглядеть до конца правым любой ценою.

try_out писал(а):Не устраивает.
Ок. Но ты выдрал кусочек моего поста и придираешься к нему. Это тактика тролля. Я отвечу, но тогда и ты ответь на то, зачем ты писал в випе, делал заключения, когда сам даже не пролистал его и тебе было просто пофиг.

В советских «заимствованиях» особенно поражают две вещи: их огромный масштаб и удивительный цинизм. Копировалось буквально всё — от огромных заводов, автомобилей, танков, самолётов и ракет до фотоаппаратов, бытовой техники и детских игрушек.
В самой же статье дальше написано что заводы не "копировались цинично", а иностранные компании работали по договорам, т.е. обычная мировая практика. Танки тоже были лицензионной копией а не "скопированы цинично до винтика" - нормальная законная практика а не наглое попирание авторских прав. К тому же и Т-26 и танки серии БТ начали свою жизнь от лицензионных копий и ушли от них далеко. Чем же это зазорно? И это гаденькое упоминание про подвеску Кристи в Т-34. Т-34 был инновационным сочетанием наклонной брони, хорошей подвижности и мощной по тем временам пушки - никто этого не отрицает. Не очень надёжный правда в начале войны и вообще немного не такой, какой образ рисуется при словосочетании "лучший танк войны". Итого - в этом абзаце немало лжи, которуя сама же статья дальше опровергает. Нормальный такой журнализм?

Ещё до войны с Финляндией, в 1934 году, у Советской армии появился пистолет-пулемёт ППД. И всё бы ничего, но он как две капли воды похож на финский пистолет-пулемёт Суоми, выпущенный в 1931 году.
Даже если допустить, что до войны с Финляндией кто-то смотрел на их стрелковое оружие и потому ППД-34(40) так похож, то вот продолжение истории. ППД не производился массово т.к. был дорог и был заменён на сильно переработанный ППШ-41. А параллельно с ППШ-41 в конце войны производился ППС-43, с которого сами Финны сделали близкую копию KP m/44. Совсем другая картина, а? Итого - в статье полуправда.

Советский Союз копировал ФАУ-2. Да, копировал. А кроме того этим занимались США. Даже обезьян на этих копиях ФАУ-2 запускали. Подчас фатально для последних, когда их не могли быстро найти после полёта и они погибали от жары в пустыне-полигоне. Итого - в статье полуправда. И гаденькое упоминание что Р-7 - это тоже всё наработки немецких инженеров и Королёв тут видно рядом постоял. А тем не менее первая межконтинентальная БР, хотя тут не гордость а смешанное чуство. Но есть мнение что ядерное оружие и средства его доставки есть самый сильный сдерживающий начало новой большой войны фактор. И тогда, как инструмент мира, МБР должна вызывать гордость.

Лицензионные копии моторов и дальнейшее их развитие опять же не есть наглое воровство а признанная в мире практика. Да, Ту-4 скопировали и копия даже хуже была, тяжелее, т.к. листы алюминия толщины оригинала (кажись 1/8 дюйма) промышленность, основанная на метрической системе, очевидно не выпускала. Но тут Сталин приказал и попробуй ослушаться. Ту-16 и Ту-95 были же свои уже. Снова полуправда.
stark M
Сообщения: 2165


  • 3

Сообщение #2045 exooman » 10.10.2019, 15:07

try_out писал(а):В чём провокация? Где явная ложь?

Плагиат громко назван воровством. Плагиат - это заимствование чужих идей, воровство тут не совсем уместно, так как по факту, предприятия СССР не воровали фотоаппараты, они их клепали, копируя некую известную модель.

Центр всего заключается в склонности человекав натягивать сову на глобус. А то есть - это мы сейчас с позиции человека имеющего доступ к огромному количеству информации, оттопырив мизинчик, можем заявить - "а ГАЗ-М1- это же копия Ford Model B...плагиат! воровство! фу-фу-фу".

А теперь вспомним, что за время было эти ваши 1937-е годы. Времена, когда человеческая жизнь не стоила ни копейки, а народ могли целыми областями морить голодом ради политических игрищ. Когда просто за косой взгляд власть имущие могли делать с тобой всё, что только пожелают. И тут вы заявляете, что местный конструктор, выполняя очередной заказ "сверху" в виде "сделай нам свой Ford", вдруг взял и скопировал данную тачанку? Ну, знаете ли...
Навряд ли у данного индивида было даже время на подумать. Я уж молчу про многолетний опыт проектирования авто, который фордовская контора получила далеко не путем выполнения заказов "сделай щас и чтобы сразу!"

Так что заявлять тут о плагиате, а уж тем более о воровстве... Не думаю, что конструктора СССР вообще знали, что именно они плагиатят. Ведь СССР до самого упора был закрытой страной. Да и не забываем, что само авторское право в СССР (как бе коммунистической стране) было, мягко говоря, своеобразным.



На счет же самого срача - делать вам нечего. Ностальгические чувства - это вещь сугубо индивидуальная. Кому-то сплагиаченный фотоаппарат "Зенит" импонирует, а кому-то китайский тамагочи. Ибо "да, дерьмо. Но это моё дерьмо!"
exooman M
Аватара
Сообщения: 1707


Сообщение #2046 СамСуCам » 10.10.2019, 16:43

try_out писал(а):Так что в заголовке лжи нет.
stark писал(а):когда прямо в заголовке "Ничего своего" сквозит явная ложь
В статье нет доказательств, что у нас не было ничего своего.

try_out писал(а):Я знал, что мотоцикл «Урал» — полная копия «BMW»
Так стоп. Это 1940 год, предвоенное время.

try_out писал(а):В статье говорится в частности и о случаях полного копирования, «до винтика». В том числе нелицензионного копирования, как в случае немецких машин, мотоциклов, фотоаппаратов
До войны с ними плотно сотрудничали, покупали технологии. После войны могли что угодно делать с трофейной техникой.
try_out писал(а):Автор не умалчивает, он пишет статью на другую тему.
Автор пытается утверждать то, что в СССР плагиат был огромен. Это не так. Случаи полного копирования очень редки. В статьте в основном упомянуты лицензионные продукты.

try_out писал(а):Ни для кого не секрет, что в Союзе не хватало специалистов. Часть разогнали за границу, оставшуюся часть расстреляли или репрессировали. Откуда было взяться своим товарам? Тем более в отсутствие конкуренции.
Ты про какие годы?
Если что, то в послевоенные годы в стране была сильнейшая инженерная школа, была и конкуренция. Ну это для тех, кто не знал.


try_out писал(а):Так что в заголовке лжи нет.
Заголовок абсолютно лживый.
В любой непонятной ситуации спи, кушай и улыбайся. SATtva
Моя галерея Ежедневный конкурс моделирования в Blender
СамСуCам M
то добрый, то злой админ
Аватара
Откуда: Русь, Китеж
Сообщения: 3338



  • 1

Сообщение #2047 Kaiwas » 10.10.2019, 16:59

итить вас штормит от этого вброса.
Проектирую
Kaiwas M
Аватара
Откуда: Россия, г.Липецк
Сообщения: 2785

Сообщение #2048 СамСуCам » 10.10.2019, 21:38

exooman, если что, ГАЗ-М1 не просто скопировали, а купили и серьёзно переработали нашими инженерами. А это не плагиат. Ни разу.
И вообще очень много сотрудничали с иностранными фирмами, в вопросе инженерных разработок закрытости не было.

Kaiwas, ещё бы. Приходят всякие тут и пытаются мне доказать что у нас не было инженерной школы и производства. Хотя они были одни из лучших в мире. Причем доказать пытаются те, кто в этой теме полный профан.
В любой непонятной ситуации спи, кушай и улыбайся. SATtva
Моя галерея Ежедневный конкурс моделирования в Blender
СамСуCам M
то добрый, то злой админ
Аватара
Откуда: Русь, Китеж
Сообщения: 3338



Сообщение #2049 Kaiwas » 10.10.2019, 21:44

СамСуCам писал(а):кто в этой теме полный профан
ну раз так - то это не спор, а образовательный процесс получается )))
Проектирую
Kaiwas M
Аватара
Откуда: Россия, г.Липецк
Сообщения: 2785

  • 1

Сообщение #2050 try_out » 10.10.2019, 21:46

СамСуCам писал(а):они были одни из лучших в мире
Куда же делись? ;)
ASUS N53Jg /Linux Mint 19.2 Mate 64-bit
try_out M
Аватара
Откуда: РФ, Башкирия
Сообщения: 2569

Сообщение #2051 СамСуCам » 10.10.2019, 21:55

try_out, куда, туда же, куда и СССР. Хотя по инерции вузы выпускают инженеров, которых хантят в эирбас и Боинг.
В любой непонятной ситуации спи, кушай и улыбайся. SATtva
Моя галерея Ежедневный конкурс моделирования в Blender
СамСуCам M
то добрый, то злой админ
Аватара
Откуда: Русь, Китеж
Сообщения: 3338



  • 0

Сообщение #2052 try_out » 11.10.2019, 00:29

СамСуCам писал(а):туда же, куда и СССР
А куда же СССР? Лучшие в мире инженерная школа и производство, а он взял и рухнул… Как так?
ASUS N53Jg /Linux Mint 19.2 Mate 64-bit
try_out M
Аватара
Откуда: РФ, Башкирия
Сообщения: 2569

  • 2

Сообщение #2053 exooman » 11.10.2019, 05:12

СамСуCам писал(а):у нас

ага. У вас...

try_out писал(а):А куда же СССР? Лучшие в мире инженерная школа и производство, а он взял и рухнул… Как так?

СССР являлся огромной производственной машиной, ориентированной на поклеп мегатонн вундервафель для ведения долгих мировых войн. Если говорить крайне кратко, то рухнул он из-за того, что этих войн так и не произошло, а вместо этого через течь в железном занавесе внутрь Нерушимой Коммунистической Страны проникла западная культура, которая показала, что ололо-патриотизм и выполнение плана ради плана - это не совсем тот рай на земле, который сулили марксисты. Да и у подлых западных буржуев при ихнем клятом капитализме социализма получилось куда больше, чем тут при коммунизме.

Это очень утрированно и факторов было множество. Но главная причина - кратно возросшие материальные и культурные потребности у населения, которые государство, специализировавшееся на клепании танчиков с бомбами, просто физически не могло удовлетворить в том количестве, что требовалось. Пришлось открывать границы, а там вдруг оказалось, что страна мало того, что отстала от всего мира на десятилетия, так еще и покупать буржуйские бусы её гражданам не за что, ибо рубль за 5 долларов - енто только в Союзе такие курсы валют... реальность же оказалась несколько менее радужной.

Если же растягивать,
то само существование СССР аномально. Обычно подобные лево-радикальные системы правления являются временными и обеспечивают переход из одного строя в другой (из монархии в демократию, например). Но так уж получилось, что на Руси меняются названия строя, а суть остается неизменной - авторитарная система правления, основанная на религии (будь то вера в невидимых единорогов или же в истории про светлое красное будущее), обязательно патриархальная, со строгой иерархией во всех структурах.

Тут обязательно будет сакральный лидер - царь, вождь или президент. Тут обязательно будут радикальные лоялисты, которые с радостью готовы строчить доносы на шпийоновъ, выявлять пятую колонну и клеймить предателем каждого, кто посмел произнести вслух недостатки очередной чудесной системы правления. Ну и славить царя, куда же без этого.

Принято считать, что Союз распался. Но навряд ли. На мой вкус, его просто оптимизировали под современные реалии. Тушку меж собою поделили особо толковые председатели, для удобства обозначили границы и продолжили править всё в том же стиле, но с учетом предыдущих ошибок.
Так как мировых войн нету, то старые монструозные предприятия потеряли свою актуальность. Так как они зачастую выпускали продукцию на 10-20 лет устаревшую, по сравнению с тем, что было на мировом рынке, то смысла продолжать их содержать не было - проще разобрать и продать. Этому же поспособствовала особенность производства СССР, когда составляющие одной продукции производились на разных предприятиях, зачастую находившихся в разных уголках Союза. А после его распада уже и вовсе - в других странах. Так была похерена промышленность, о которой нынче многие так сильно плачут.

А нет предприятий - нет необходимости заморачиваться с обучением и обеспечением рабочих. Вместо этого проще создать полицейское государство и гибкую иерархическую цепочку, где любой лояльный режиму человек мог бы получить свою паечку. Небольшую, но всё же. С недовольными разговор прежний - тут без изменений. Результат - неизбежная профессиональная деградация, усиление предрасположенности населения к религиозным и идеологическим популизмам. Нестабильность в настроениях регулируется искусственным взращиванием уровня ксенофобии. Присыпим это пропагандой, вещающей о национальном превосходстве, исключительной важности страны на мировой арене и о "не спящем коварном враге, что вокруг"... и... вот уже "Союз 2.0" готов!

Недовольные граждане, зараженные западными настроениями и обозванные на родине "либералами", видят своё спасение лишь в эмиграции. Тем, кто уже пустил корни, держится за свой язык и дом - остается лишь вспоминать о том, как раньше было лучше, при Союзе-то 1.0. И вот уже и Сталин стал не так уж и плох, а коллективизацию с голодомором вполне можно и оправдать. Наверное.
Ну, а беспринципным вроде как всё-равно какому царю служить - у них всё норм. По итогу, всё регулируется само собой и может просуществовать еще столетие.
Да, сменятся строи, вожди, лозунги и флаги. Но ключевой принцип останется. Ибо когда либерализм и капитализм являются ругательными словами, а интеллигенция считается чем-то зазорным - тут уж туши свет.
А когда единственным предметом гордости страны являются былые победы предков, то и вовсе. Как говорится, "у общества живущего прошлым - нет будущего".

exooman M
Аватара
Сообщения: 1707


  • 1

Сообщение #2054 Ozzik » 11.10.2019, 05:35

exooman - Короткое (не очень.... :-D )и очень точное,и правдивое рассуждение. Побольше бы людей с такими убеждениями :oD
Все (почти) работы в норм.качестве тут:
https://ozzik-3d.deviantart.com/gallery/
Ozzik M
аудиотехник
Аватара
Сообщения: 2325



Сообщение #2055 stark » 11.10.2019, 07:39

exooman, вот там где "утрированно" как-то трудно спорить. А если "растягивать", то тут тебя, похоже, понесло. Но мнение есть мнение и тем более в болталке.
Но мне подчас кажется, что ты играешь смыслами только потому, что так красиво слова в предложения складываются.
stark M
Сообщения: 2165


  • 0

Сообщение #2056 try_out » 11.10.2019, 09:11

exooman, браво. Всё верно сказал. Я полностью согласен и могу сказать ещё столько же.
Мой вопрос же был адресован СамСуСаму, который утверждает, что у нас было лучшее производство.
Собственно, ответом на это утверждение являются слова:
exooman писал(а):…страна мало того, что отстала от всего мира на десятилетия
ASUS N53Jg /Linux Mint 19.2 Mate 64-bit
try_out M
Аватара
Откуда: РФ, Башкирия
Сообщения: 2569

  • 1

Сообщение #2057 Strekoza » 11.10.2019, 10:11

exooman, всегда очень приятно Вас читать. Спасибо, что пишете :oD
Strekoza F
Аватара
Откуда: Україна, Черкаси
Сообщения: 143



  • 0

Сообщение #2058 СамСуCам » 11.10.2019, 10:14

exooman писал(а):ага. У вас...
А у кого?

exooman, 2, садись. На пересдачу.

try_out писал(а):Как так?
Кто, как развалил вторую экономику мира - это отдельный очень сложный вопрос. На этот вопрос я не буду расписываться,так как это очень долго.
История - это очень сложная наука. Но почему то все лезут порассуждать, хотя сами не могут разобраться с одной маленькой статьёй, в которой приведённые факты не соответствуют основной мысли текста, а в заголовке полная дичь. Им втирается полная дичь, а они хавают и не замечают, то что-то не так. И ещё пытаются доказать что там всё правда. :facepalm:
В любой непонятной ситуации спи, кушай и улыбайся. SATtva
Моя галерея Ежедневный конкурс моделирования в Blender
СамСуCам M
то добрый, то злой админ
Аватара
Откуда: Русь, Китеж
Сообщения: 3338



Сообщение #2059 graphite » 11.10.2019, 15:10

Так как мировых войн нету, то старые монструозные предприятия потеряли свою актуальность. Так как они зачастую выпускали продукцию на 10-20 лет устаревшую, по сравнению с тем, что было на мировом рынке
не согласен.
оборудование и заводы не сильно отстали, а вот дизайн реклама и маркетинг товаров быта, не то что отстали, их и не было по сути. да и сейчас, скажем честно, хрень.
почему так думаю? у меня в городе несколько оборонительных заводов.
в конце девяностых та самая фирма Leica хотела чтоб оптико механический производил для них линзы, не договорились. сдать большую часть оборудования на металолом, и площади в аренду оказалось проще и выгодней.на заводе до сих пор производят конкурентно способную военную оптику.

электромеханический завод, цех с новым немецким оборудованием был пущен на металолом, площади под склады. некоторые станки даже не успели запустить ни разу.мужки реально плакали что такой ппц происходит. производство магнитол и компьютеров закончили с развалом союза. комп отствал от эпл лет на 6, не такой уж большое отствание по тем временам (80тые). завод до сих пор производит блоки управления самого известного ЗРК, конкурентноспособные пнв.

машиностроительный завод, в ссср бедствовал, но производил много типов промышленных вентиляторов, в конце 90 пришла заказчик, немка. на "устаревшем" оборудовании стали производить бытовые дизельные печки, копия германской. хорошая прибыль, высокие зарплаты? себестоимость в разы меньше чем в германии.потом пошёл спад. немка ушла,сами продавать не смогли. объём производства печек очень сильно упал, теперь основной доход опять вентиляторы.
есть ещё пара НИИ которые работают в основном на экспорт. резина и пиротехника( не только гражданская).
так вот, основной парк станков до сих пор со времён ссср.
сильно они устарели на момент развала, если конкурируют с современной импортной продукцией до сих пор?

да и вообще чем отличается новое оборудование от старого советского? я отвечу, более хлипкой контрукцией и всё.
чпу можно установить что на те что на другие.ну и естественно нет старых аналогов современных станков созданных с ориентацией на подешевевшие технологии (чпу фрезеры; 3д принтеры; гидроабразивные, плазменные, лазерные резки; системы с машинным зрением)
Последний раз редактировалось graphite 11.10.2019, 15:26, всего редактировалось 1 раз.
graphite M
Аватара
Сообщения: 1036

  • 1

Сообщение #2060 exooman » 11.10.2019, 15:23

stark писал(а):А если "растягивать", то тут тебя, похоже, понесло.

эт да, но я подчеркну, что я имею ввиду не тот показательный Союз, в котором некоторым посчастливилось пожить, а тот, что региональный, где люди пахали в поле за палочки и даже при самом расцвете социального чуда далеко не жировали. Просто нужно разделять региональные центры и всё остальное. Это бескрайнее "всё остальное". Тогда всё станет на свои места.

Если вспоминать показательный Союз, то в нем были круто сделанные вещи даже в сталинские времена - там и архитектура на достойном уровне и огромный рост ВВП, который дала индустриализация. А если говорить про регионы, то как бы всё без перемен - красный террор, отъем земель, посадки недовольных, расстрелы протестующих, статьи за вредительство и прочие блага становления советской власти.

Сусам топит за то, что в СССР были свои ништяки. Да, безусловно, были и глупо это отрицать - целая куча гениальных изобретений в около-военных и не только областях. Но не стоит забывать - какой ценой всё это было сделано и что за царство-государство было порождено. Ведь с тем же успехом можно сидеть и нахваливать достижения Германии времен 30-40-х годов, у которой так же был бурный рост экономики и производственных мощностей. Вот только режимчик был как-то не особо.


А для наглядности, чтобы лучше осознавалась суть второй экономики мира, вот вам приблизительный ценничек:
Изображение

Просто умножайте цены 1970-х на инфляционные 100 пунктов, учтите, что средняя зарплата была 120 рубликов и получайте вполне современные цены при зарплате в 12 тыс (что в регионах было вполне обыденно где-то в 2015). Современные капиталистические цены при коммунизме??? ненененене! не может быть! К тому же, почему это при второй экономике мира граждане жили на уровне послекризисной РФ?


try_out писал(а):Мой вопрос же был адресован СамСуСаму, который утверждает, что у нас было лучшее производство
И во многих аспектах оно таковым и являлось. В СССР было множество продукции, которая изготавливалась на мировом уровне или даже была уникальной. Гражданам только от этого было ни холодно, ни жарко. Ну кроме пузо почесать в пылу гордости за идею Ленина. Ведь все эти товары были в области тяжелой промышленности или же являлись чем-то узкоспециализированным, наподобие оптики для высокоточных измерительных приборов.

СамСуCам писал(а):Кто, как развалил вторую экономику мира - это отдельный очень сложный вопрос.
она сама себя и развалила, в попытках сохранить свою идеологию.

Добавлено спустя 19 минут 37 секунд:
graphite писал(а):оборудование и заводы не сильно отстали, а вот дизайн реклама и маркетинг товаров быта, не то что отстали, их и не было по сути. да и сейчас, скажем честно, хрень.

На твои примеры найдутся десятки других, противоположных. Ибо тут дело не только в устаревании продукции, а в её рентабельности и содержании самих предприятий.
Вот зачем небольшому городку ремонтные цеха с потолками высотой в 15 метров, огромными станками для расточки дизелей от комбайнов? В СССР всё было оправданно - там без конца клепали дешевые комбайны, рассчитанные на пару сезонов работы. Затем эти комбайны нужно было "капиталить". Ну, а здание огромное было с расчетом на то, чтобы комбайн туда целиком влез. А то и два. Зачем? Да просто так. Потому что можем, да и бетона полно.
Но без госфинансирования всё это моментально стало излишним и крайне дорогим в содержании. Да и вдруг выяснилось, что буржуи делают комбайны, которые без ремонта бегают годами и купить на них новый двигатель дешевле, чем отапливать бетонный памятник размером в пару тысяч квадратов. В любом случае, всю суть отлично демонстрируют бесчисленные остовы неких монструозных сооружений, коих тысячи тысяч по всему бывшему СССР.
Да, многие более приспособленные предприятия выжили. Но те, что делали какую-то уникальную и нужную только тому государству ерунду - обычно нет. Так что среднестатистически всё как-то так.
exooman M
Аватара
Сообщения: 1707


Пред.След.

Вернуться в Оффтопик

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 1 гость