Раздел - умные дураки...

Список разделов Общие разделы Оффтопик

Описание: Разговоры обо всём
Модератор: exooman

  • -1

Сообщение #1 Николас » 28.06.2018, 13:39

Вот поделюсь по братски инфой...

Ракета выжигает за 1с больше тонны топлива, то есть - если сэкономить пару секундочек, это плюс пару тонн к полезной нагрузки ракеты.
В чем прикол? Посмотрите на высоту над уровнем моря Мыса Канаверал - 3м.
А теперь на самую высокую гору в США! - > 6000? Вот скажите, тех даже 5км, это 10 сек, или more? То есть, расположения - чем ниже, тем дороже запуск? Раз так, и на двадцатку тонн увеличили полезную нагрузку...
Наверное я чего то попутал... все ж умные там, чего то не учел.

я тут даже попонтовал, о повышения стартовой точки за счет шахты на 2 км, но как то мелко плавал...
https://blenderartists.org/t/questions-about-the- ... nder-license-cc0-1-0/1102627/4


Благодарю за внимание.
Николас M
Аватара
Откуда: Черновцы +
Сообщения: 204

Сообщение #2 Ozzik » 28.06.2018, 14:26

Чтоб ее запустить с той горы,надо пока там построить стартовую площадку со всеми причиндалами,а потом и ее саму (ракету) туда затащить. Думаю в штатах нашли таки один калькулятор и худо-бедно подсчитали :-D
Все (почти) работы в норм.качестве тут:
https://ozzik-3d.deviantart.com/gallery/
Ozzik M
Аватара
Сообщения: 1404



Сообщение #3 Николас » 28.06.2018, 14:40

Ozzik писал(а):Чтоб ее запустить с той горы,надо пока там построить стартовую площадку со всеми причиндалами,а потом и ее саму (ракету) туда затащить. Думаю в штатах нашли таки один калькулятор и худо-бедно подсчитали
- так есть такое слово - болшой ангар. Он что во Флориде, что на Аляске... экономия, разумный расчет - и будут кричать, что малы наши горы.
И то не - "с той горы", а - "с того плато" - пик > 6 Км, а плато на пару миллиардов юаней ниже 8-D
И не "нашли калькулятор при планировании места космодрома", а "не пользовались им" - чисто как у багатиев - дизайн (окружающий вид) превіше здравого рассудка.
Николас M
Аватара
Откуда: Черновцы +
Сообщения: 204

  • 2

Сообщение #4 stark » 28.06.2018, 15:57

1. Стоимость топлива довольно незначительна в стоимости запуска.
2. Основной расход dV идёт на разгон аппарата до орбитальной скорости, а не на подъём на высоту орбиты. И поэтому тащат ракеты на экватор если можно, чтобы получить задарма больше орбитальной скорости, ну а также выбор углов наклона орбиты больше. Наиболее прожорливая первая ступень не набирает больших скоростей. Это я к тому, что экономия 20 тонн на стартовой массе за счёт топлива не даст выигрыша в 20 т. по полезной нагрузке. Тут 2, 2 и 3 ступени основную работу делают а не первая, и их тоже надо пересчитывать на возросшую на 20 тонн полезную нагрузку. В итоге ракета прилично подрастёт.
3. Чем выше скорость ракеты, тем больше полезной работы совершает двигатель на единицу топлива. Это я к тому, что для ракеты дорого набирать скорость, а пролететь разницу в высоте когда есть скорость она может достаточно дёшево.
Спойлер
Для примера, прибитый к стенду двигатель не совершает полезной работы - вся энергия передаётся выхлопным газам. Чем выше скорость ракеты - тем меньше энергии передаётся выхлопным газам, и больше самой ракете. Правда я не просёк момент, что будет если скорость ракеты превысит скорость истечения выхлопных газов - тогда ведь чем больше скорость ракеты, тем больше энергии будет у выхлопных газов. Может кто растолкует 8-D
Но есть такой момент, что двигатель имеет тем выше удельный импульс (эффективность сжигания топлива) чем ниже давление за бортом. Высотные двигатели имеют более высокий удельный импульс чем те, что хорошо работают на уровне моря. Потому подняв стартовую площадку выше, можно было бы использовать немного более эффективный двигатель первой ступени.

Если на самом деле интересно - купите в Стим на распродаже Kerbal Space Program и поиграйтесь. Эти и многие другие вещи там хорошо объяснены в рамках увлекательного игрового процесса :)
stark M
Сообщения: 1787


Сообщение #5 Николас » 28.06.2018, 17:59

stark писал(а):1. Стоимость топлива довольно незначительна в стоимости запуска.
2. Основной расход dV идёт на разгон аппарата до орбитальной скорости, а не на подъём на высоту орбиты. И поэтому тащат ракеты на экватор если можно, чтобы получить задарма больше орбитальной скорости, ну а также выбор углов наклона орбиты больше. Наиболее прожорливая первая ступень не набирает больших скоростей. Это я к тому, что экономия 20 тонн на стартовой массе за счёт топлива не даст выигрыша в 20 т. по полезной нагрузке. Тут 2, 2 и 3 ступени основную работу делают а не первая, и их тоже надо пересчитывать на возросшую на 20 тонн полезную нагрузку. В итоге ракета прилично подрастёт.
3. Чем выше скорость ракеты, тем больше полезной работы совершает двигатель на единицу топлива. Это я к тому, что для ракеты дорого набирать скорость, а пролететь разницу в высоте когда есть скорость она может достаточно дёшево.
Спойлер
Но есть такой момент, что двигатель имеет тем выше удельный импульс (эффективность сжигания топлива) чем ниже давление за бортом. Высотные двигатели имеют более высокий удельный импульс чем те, что хорошо работают на уровне моря. Потому подняв стартовую площадку выше, можно было бы использовать немного более эффективный двигатель первой ступени.

Если на самом деле интересно - купите в Стим на распродаже Kerbal Space Program и поиграйтесь. Эти и многие другие вещи там хорошо объяснены в рамках увлекательного игрового процесса
- чЁ?
а на самом деле, топливо дешевое на Земле, а на ракете во много раз дороже. И правильно, надо оставлять все как есть, особенно как где то там - по нолям.
С высотой космодрома меняется расход топлива - а там можно писать много чего. И вроде ракета разгоняется не за 100 Км, может и 10 хватить... а надо взлетать выше 100.
Игру не куплю, в силу Экватора не поверю - я вот такой тупой неук, у меня все просто - выше, значит лучше. Все выше и выше и выше... лишь бы не требовали объявить горы в районе Джомолунгмы интернациональными...
Николас M
Аватара
Откуда: Черновцы +
Сообщения: 204

  • 1

Сообщение #6 stark » 28.06.2018, 19:27

Николас писал(а):Вот поделюсь по братски инфой...
Николас писал(а):- чЁ?
Николас писал(а):Экватора не поверю - я вот такой тупой неук, у меня все просто - выше, значит лучше.
Очередной мой бесполезный пост. Когда же я научусь :rofl:
Т.е. это не тема для обсуждения, а только тема вашей точкой зрения поделиться. Ок, вас понял, делитесь, не буду вам мешать.
stark M
Сообщения: 1787


Сообщение #7 Николас » 28.06.2018, 19:50

Ну и не мешай. Проходи мимо таких тем - вроде не троллинг, вроде офтоп.. главное не нарушать.
А там время покажет, оно говорят безпощадно.
Николас M
Аватара
Откуда: Черновцы +
Сообщения: 204

Сообщение #8 Mihanik » 28.06.2018, 20:48

stark писал(а):Для примера, прибитый к стенду двигатель не совершает полезной работы - вся энергия передаётся выхлопным газам. Чем выше скорость ракеты - тем меньше энергии передаётся выхлопным газам, и больше самой ракете. Правда я не просёк момент, что будет если скорость ракеты превысит скорость истечения выхлопных газов - тогда ведь чем больше скорость ракеты, тем больше энергии будет у выхлопных газов. Может кто растолкует
Во первых прибитый к стенду двигатель совершает работу, вращает землю)), весьма незначительно но всё же))
Тут другая механика, ракета, отталкивается от газов, как если бы вы оттолкнулись от чего либо тяжёлого, оба объекта получают одинаковый но разнонаправленный импульс. Имеет значение только масса выбрасываемых газов и их скорость истечения относительно ракеты, а не земли, луны или солнца)
В остальном касательно экваторов и скорости всё верно. нет проблемы взлететь выще 100 км, есть проблемма разогнаться до первой космической и выше, чтоб остаться на орбите после выключения двигателя.
Спойлер
Школьный курс физики между прочим))
Mihanik M
Аватара
Сообщения: 1108

Сообщение #9 stark » 28.06.2018, 21:05

Mihanik, с импульсом (количеством движения, который m*V) всё оно так, вы на школьную формулу механической работы при движении по прямой гляньте: A = F*S*cos(a). Вектора скорости и приложения силы сонаправлены, потому cos(a) есть 1 и остаётся A = F*S. В случае стенда S = 0 - работы нет. И чем выше скорость, тем больше S в единицу времени, т.е. в единицу времени мотор совершает больше работы при той же тяге (силе) и, значит, при том же расходе топлива.
Пусть при стенде будет незначительная работа, но она почти нулевая - почти вся скорость (и энергия) отдаётся газам.
stark M
Сообщения: 1787


Сообщение #10 Mihanik » 28.06.2018, 21:44

stark, Как это S=0? Двигатель в случае стенда придаёт ускорение земле. А скорость как таковая вообще не имеет значения, имеет значение изменение скорости, ускорение. Мы же говорим о разгоне ракеты. F=m*a . F сила с которой двигатель отталкивается от газов, m масса всего что держится с двигателем одним куском. а ускорение этого всего куска.
Mihanik M
Аватара
Сообщения: 1108

Сообщение #11 stark » 28.06.2018, 21:46

Mihanik, я говорю и говорил именно про механическую работу. Вы же толкуете о другом. Как нам понимать друг друга, если мы просто о разном говорим? :)

Добавлено спустя 5 минут 24 секунды:
Эффект Оберта:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D0%9E%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B0
При объяснении принципа действия многоступенчатых ракет также можно пользоваться эффектом Оберта: верхние ступени создают больше кинетической энергии, чем ожидается при простом анализе химической энергии топлива, которое они несут. Исторически непонимание этого эффекта приводило ученых к выводу о том, что межпланетные перелёты потребуют нереалистично большого количества топлива.

Ракетные двигатели создают (в вакууме) одинаковую силу вне зависимости от их скорости. Двигатель, установленный на неподвижном аппарате (например, при проведении стендовых огневых испытаний), не производит полезной работы, химическая энергия топлива полностью уходит на ускорение газов. Но при движении ракеты тяга двигателя действует на протяжении траектории движения. Сила, действующая при изменении положения тела производит механическую работу. Чем дальше (быстрее) ракета и полезная нагрузка переместятся за время работы двигателя, тем бо́льшую кинетическую энергию получит ракета, и тем меньшую — продукты сгорания.

Добавлено спустя 10 минут 46 секунд:
Всё, там же и нашёл ответ на свой вопрос - читать надо внимательнее :) :
На очень больших скоростях механическая мощность, передаваемая ракете, может превысить общую мощность, образуемую при сгорании топливной смеси, опять же, с кажущимся нарушением закона сохранения энергии. Однако топливо быстро движущейся ракеты несёт не только химическую, но и собственную кинетическую энергию, которая на скоростях выше нескольких километров в секунду становится больше химической потенциальной энергии. При сгорании такого топлива часть его кинетической энергии возвращается к ракете вместе с энергией, полученной от сгорания. Это объясняет и чрезвычайно низкую эффективность начальных стадий полёта ракеты, когда она движется медленно. Бо́льшая часть работы на этой стадии вкладывается в кинетическую энергию ещё не использованного топлива. Часть этой энергии вернётся позже, при сгорании на высокой скорости полёта аппарата.
stark M
Сообщения: 1787


  • 1

Сообщение #12 Mihanik » 28.06.2018, 22:53

Да об одном и том же.
Блин, если хочется о работе пожалуйста

https://science-education.ru/ru/article/view?id=1468
Не самая лучшая статья, ближайшая. Обрати внимание что работа совершается не только при преодолении трения но и при разгоне массы.

И с чего ты взял, что S=0, почему ты измеряешь скорость прикрученного к земле двгателя от земли, это все равно, что измерять скорость летящей ракеты от ракеты.
Я ж пытаюсь объяснить непонятку спрятанную под спойлером простыми словами.

Представь себя весящим в пустоте с цистерной топлива, и ты начинаешь понемногу равными порциями, сравной силой выкидывать его от себя в одну сторону. По началу вы с цистерной топлива весите много и ускорение почти незаметно, по мере пустения цисцерны ускорение увеличивается.
stark писал(а):Правда я не просёк момент, что будет если скорость ракеты превысит скорость истечения выхлопных газов
Опять неправильная система отсчёта, скорость истечения постоянна относительно ракеты поэтому
stark писал(а):Ракетные двигатели создают (в вакууме) одинаковую силу вне зависимости от их скорости.
stark писал(а):химическая энергия топлива полностью уходит на ускорение газов.
Несогласен, в равной степени она уходит на ускорение двигателя и всего кчему он прикручен.
Mihanik M
Аватара
Сообщения: 1108

Сообщение #13 stark » 28.06.2018, 23:14

Mihanik, я уж столько правил интернета нарушил, например "не вступай в ненужные споры".
Mihanik писал(а):Обрати внимание что работа совершается не только при преодолении трения но и при разгоне массы.
Ну с чего появилось мнение, что я не понимаю этого? Я только про разгон массы и говорю - никакого трения вообще. Я прекрасно понимаю всё что вы пишете. Про S=0 спор вообще ни к чему - кто как хочет, тот так и считает. Вы не согласны со статьёй в Википедии, что работа тем больше, чем выше скорость? Для выхода на орбиту нужна скорость относительно центра масс Земли. В случае стенда ракета только немного увеличит свою скорость относительно центра масс Земли, т.к. должна и Землю раскручивать. Если же её "отпустить" - то она выйдет на орбиту - вот что важно. Я рассматриваю ПОЛЕЗНУЮ работу, а не ВСЮ работу. Это понятно что энергия не тратится по закону сохранения энергии и передаётся Земле, но это не есть полезная работа при выходе на орбиту Земли.

Mihanik писал(а):Представь себя весящим в пустоте с цистерной топлива, и ты начинаешь понемногу равными порциями, сравной силой выкидывать его от себя в одну сторону. По началу вы с цистерной топлива весите много и ускорение почти незаметно, по мере пустения цисцерны ускорение увеличивается.
Никаких проблем с этим не испытываю и не нуждаюсь в этом примере. Вы описываете эффект уменьшения массы и от этого по 2-ому закону Ньютона возрастающее ускорение при той же силе.
Есть простая формула для расчёта dV (формула Циолковского) для данного случая. Результат dV от наращивания топлива в систему асимптотический и асимптота упирается в удельный импульс (эффективность) двигателя - нельзя просто добавляя топлива получить любой dV - придётся тратить топливо чтобы разгонять дополнительное топливо. Формула очень полезна в рамках Kerbal Space Program.

Mihanik писал(а):Я ж пытаюсь объяснить непонятку спрятанную под спойлером простыми словами.
Не обращаясь к работе и энергии, когда задача про работу и энергию? Не принимая модель, что совершается больше работы если лететь быстрее, вы как-то пытаетесь мне объяснить моё затруднение. Вот этого я искренне не понимаю.

Повторюсь, вопрос был в том, что раз согласно школьной формуле A=F*S чем выше скорость, тем больше полезная работа, то надо понять за счёт чего, откуда берётся эта дополнительная энергия. Система координат связана с центром масс Земли (т.к. орбита описывается в этой СК). На скорости меньше скорости истечения газов полезная работа больше за счёт того, что скорость газов относительно центра масс Земли и, соответственно, их энергия становится меньше с ростом скорости ракеты. На скорости больше скорости истечения газов дополнительная энергия берётся из кинетической энергии топлива в баках.
Последний раз редактировалось stark 29.06.2018, 00:03, всего редактировалось 3 раз(а).
stark M
Сообщения: 1787


Сообщение #14 Николас » 28.06.2018, 23:18

Охир...ть.
Вы чЁ мужики пишете?
Я тут подумал - да ну его те горы, там так холодно, и так далеко ходить... И решил что техника взлета ракет с возвышенностей, включая предстартовую платформу (с наземными двигателями) устаревшими - и это как постулат, пока вроде так 8-O . И вот решил подсчитать сколько надо и каких по размеру баллонов с... да ну его того гелия, он такой дорогой - водородом, для подъема пару десяток тонн. Ведь на высоте выше 30 км, тоже можно жить. И даже с дуру уже написал скрипт исчисления объема сложных объектов. Он то простой, но ум меня тоже не простой, более двоечный (не путать с двоичным) ?:-| Потом надо еще рассчитать вес кабелей к ней, и поставить шары поддержки... эх стратосфера, говорят там во время бурь - тишина...
Вот /download/file.php?id=3964&filename=volume_calc01.blend.zip

п.с. пожалуйста не пишите больше такие страшные вещи, они меня как то напрягают - плиз :-/
п.с. 2 пойду покурю, пока водорода нет рядом... а то загремит :oD
п.с. 3 все обманывают, но ни кто этого не замечает - (с) В. Зеланд. А вам решать что в конце - "!", или "?" (с) Никола.
Николас M
Аватара
Откуда: Черновцы +
Сообщения: 204


Вернуться в Оффтопик

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 1 гость

cron